2009-8-19 9:21:22
8月18日，中央人民廣播電臺中國之聲頻率，中國廣播網，聯合做了“簡繁之爭，理解漢字”的特別節目，裴鈺受邀做客這一期漢字節目，和特約評論人張彬先生，一起縱論漢字的簡繁之爭，以及超越這一爭論，來切實地推進“識繁用簡”工作。整整一個小時的節目，把這個問題談得很透，面面俱到，既能夠給漢字的簡繁之爭打上了句號，同時，又能給我們更加寬廣的視野，來探討漢字今后的發展問題。繁簡之爭，目前暫告中止，給我們的啟發依然還在。理解漢字，傳承好中華文化才是根本。
裴鈺（資料圖）
觀點集萃：
○簡體字依然傳承著中華文化
○簡體字爭論的焦點是符號化
○盡量保住漢字的表意特性
○不能只用“會意”來衡量漢字
○我們傳承文化，不是在傳承漢字的字形。文化活著，文字才會生存，而不是傳承文字，文化才會生存
○繁體字最大的兩個特點：表意性和藝術性
○漢字簡化，不是只有中國搞的。
○漢字簡化，是漢字步入電子化時代的必然需要
○繁體字并沒有到瀕危的狀態
○繁體字申遺有點夸大
○“中”字，既不是繁體，也不是簡體
○教育部的規定，是一個進步
○維持社會用字穩定，有經濟上的考量
○臺灣掀起“簡體字熱”
○識繁，是為了交流
文字實錄：
主持人：晚上好聽眾朋友，歡迎收聽《新聞觀潮》，本期節目與中國廣播網聯合推出，我是主持人向菲。今年兩會期間，全國政協委員潘慶林提出，建議全國用十年的時間，分期的廢除簡體漢字，恢復使用簡體字。這一提議使簡繁之爭的討論顯得更加的激烈。社會各界人士，包括普通的老百姓紛紛發表自己的觀點和看法。就在8月12號教育部正式向社會因公布，征求意見稿，同時也明確表示，原則上恢復繁體字。這一表態也中介了一段時間以來，終結簡繁之爭，雖然爭論結束了，但是還有許多的話題值得我們繼續來探討，在實際生活當中，我們究竟該如何運用簡體字，又該如何運用繁體字呢？我們又該真正的如何去理解漢字，今天管朝就來關注這個話題。
主持人：歡迎二位嘉賓的到來，人文學者、資深媒體人裴鈺，歡迎你。
裴鈺：主持人好。
主持人：《新聞觀潮》特約評論員張彬。歡迎你。
張彬：聽眾朋友們晚上好
主持人：同時邀請聽眾朋友參與都我們今天的節目當中，先告訴我們你認不認識繁體字，是否贊同恢復繁體字呢？通過什么樣的途徑，把你的內容發送到10669500168，每條短信5毛錢，不含通訊費。同時還可以登錄中廣網，來跟貼發表你的觀點，本期節目將在中國廣播網同步進行圖文直播，歡迎咱們的網民朋友們在線收聽和收看，同時廣大網友參與提問的話，在我們的節目的最后，還將從最采用的網友的觀點里面，抽取一位幸運的聽眾，中國廣播網贈送U盤一個。問一問裴鈺，你們的繁體字識別能力如何？如果拿百分比來的話？
裴鈺：識別可以，但是書寫有一定問題的。
主持人：張彬呢？
張彬：從認字上應該是95%以上都應該能認識，但是如果寫的話估計20%能寫出來。
主持人：張彬謙虛了，剛才在導播間說是99%。我在寫現在的簡體字的過程當中，我自己有一個體會，因為今天到談這個話題，我會發現其實在簡體字的當中，我會夾雜著會用一些簡體字的偏旁，為什么呢？是因為恩繁體字的筆劃特別多，如果寫的不好看的話，加上繁體字會覺得特別厚重，其實是向彌補字寫的不好的缺憾。
那么簡體字真的減到了沒有文化和內涵可言了嗎？
簡體字依然傳承著中華文化
裴鈺：首先我們區別一下簡體字和繁體字的關系，簡體字和繁體字不是兩種字體，它是這樣的，這兩個概念出來，是在兩個世紀60年之后，推行簡化字改革以后還有這樣的概念。以前4000多年的歷史，沒有繁體字和簡體字的區別。
第二點，我把簡體字說成是簡化后的繁體字。它不是兩種字體。第二點就是說，我們講我舉個例子，你說簡體字不承載著中國的文化，這個是不可能的。比如說我們先講《紅樓夢》也有簡體的版本，許多古典的名著也有簡體的版本。它也并沒有廢棄中國的文化，因為簡化字的改革是有一定的規律的，絕大多數的簡化字還是遵循著漢字六書的造字法的。
簡體字爭論的焦點是符號化
主持人：舉一個例子，愛心的“愛”字，簡體當中就沒有了那個“心”，這個應該怎么描述，做廣播字體比較難表達，但是“愛”簡體字就沒有了心。
裴鈺：對于文字的問題，我舉個例子來講，就是說英文中的LOVE，你說這幾個字當中有沒有含義呢？沒有。我們中國講六書，比如說象形，形聲，會意，假借，指示，轉注。至于說愛字，你去掉這個心，其實我是這么想的，文字這個東西，就是說你不要說只用會意的一種觀點去看待漢字，因為還有英文的LOVE，所以我覺得這個不是問題。
主持人：簡體字當中的符號化，這個占多大的比例？
裴鈺：這個不多。大家都知道“又”我們看不僅僅的“僅”跑到右邊去了，它是在右邊，困難的“難”又跑到左邊去了，這個“又”沒有任何的含義，它是跳出了漢字的六種造字方法。
主持人：我覺得還是要以愛這個字為例。剛才我說的繁體字因為中間有心，而愛的確是應該從心而生的。咱們的漢字跟英文的造字法還是完全的不一樣的。
盡量保住漢字的表意特性
張彬：我們爭論簡體字還是繁體字，有一個很重要的正包括我們網上和一些學者，就是簡體字包括簡化的一些初衷，讓它規范化，其中有重要的一條，盡量保留這個表意的特性，漢字之所以有別于其他字，幾年前的文字流傳下來的話，有一個重要的性就是表意性。有一個臺灣的朋友說，簡體字后的愛沒心了，那還叫愛嗎？他說的有點偏激，我覺得從某種程度上來講，簡繁之爭還是有一些左右的思想因素在。剛才裴鈺說的沒有了固有的特點的話，不能稱其為純粹的漢字。
主持人：剛才裴鈺也說了，符合化在簡體字當中不能占很到大比例，如果咱們都把繁體字當中類似于像愛里面的心等等這些都去掉化的話，符號化的傾向會不會越來越重？
裴鈺：漢字有六種方法，雖然說我們去掉了心字，這個愛字也是成立的。還有就是符號化來講，我們看比如是“又”字，還有它的上半部分。我們還是在實踐中來看，人們覺得鳳凰的鳳就不好，大家得接受，在實踐中是可行的，這個也是可以的。而且世界各國的文字，基本上象形的文字，現在來講真正使用的可能里面只是漢字的，其他國外性的象形文字，幾乎都是在滅亡了。
主持人：但是你說大風的“風”，里面大概是一個重字，如果就改成一個“×”，真的是一點意義都沒有但是改成一個蟲子，真的有那種感覺。
不能只用“會意”來衡量漢字
裴鈺：漢字里面還有一種叫做指示，一二三四的四，只是一個指示而已，五六七也都是如此，不是會意。我覺得我們對文字的評價，不要僅僅用會意這一個底線，使用方便，大家都能夠接受這個是可以的。真正有幾個例子來講，比如展覽的展，我們在二簡字的時候，是把它變成了一個上面尸體的尸，底下一橫了，這個二簡字就失敗了。叫做橫尸了。其實簡化的不好的字，我們改過了。像這種“風”，大風的“風”，被人們接受了就不用再回去了。對于我們文字是這樣的，文字第一是使用和交流的。漢字是有審美概念的，但是這個觀念并不太符合文字的規律，因為我們看拉丁字母，LOVE沒有任何的表意。其實我們還應該用更普遍的規律來解釋來看待。
主持人：來自網友的觀點，他說簡體字是工具，繁體字是文化。可以這么理解嗎？
我們傳承文化，不是在傳承漢字的字形
文化活著，文字才會生存，
不是傳承文字，文化才會生存
裴鈺：不能是這么理解。我們看是這樣，文字和文化，現在很多人都認為，包括一些學者也認為，就是傳承的繁體字就是傳承的中國的文化，這個恰恰是把關系弄反了，我們說文化活著，這個文字也就活著。我們傳承文化，不是在傳承漢字的字形，這個是非常重要的，文化還有文字之外的語言，還有藝術，還有建筑，還有繪畫很多方面，很多的因素構成的整個文明和文化。所以不僅僅有漢字，我們只要做好傳承中國的文化，傳承中國古典的藝術的話，文字自然會保留下來，也會延續下去的。
主持人：張彬裴鈺的觀點，大概是傳承文化不必要完全放在簡體字或者是繁體字的文化符號上面，但是不管怎樣，文化是一個虛的概念，最重要落到實處。
張彬：給我印象比較深刻的是西湖邊上，突然看到一塊石碑叫做“蟲二”，很多人都不太知道“蟲二”是什么意思，通過導游的講解，或者你自己察看一些資料會發覺，完全是繁體字的風月兩個字沒邊，兩年皇帝看了西湖景觀之后寫了蟲二兩個字。大風的風字里面的“×”按照中國的六書，這種寫法的話，“×”字來講是指示的代名詞，比如舉個例子，兇惡的兇，什么意思？一個坑，里面畫一個“×”，這個代表人氏族落坑的狀態，在我們看到只能理解為刮大風，人文主義的色彩我覺得欠缺的很多。
主持人：讓我聯想的話，就一個小蟲子拿一個樹葉去遮擋。
繁體字最大的兩個特點：表意性和藝術性
張彬：這就是我們說的為什么現在有爭論，因為剛才裴鈺說的很多東西也是認可的，但是有一些東西也是值得探討和商榷。你比如說有一些繁體字很簡縮，中國、澳門、香港臺灣地區都使用繁體字，包括行政的處理上，公務的處理上沒有造成太多不利的因素。另外我覺得繁體字最大的兩個特點，一個就是剛才我們說的表意的特性，這個就像裴鈺說的埃及的象形文字沒有了，巴比倫文字沒有了，唯一留下來的，全世界僅有的一個就是中國的象形文字，那么還能演變到今天。另外還有一個就是，漢字有一個無可比擬的藝術性，這個是其他的文字無法取代的。現在恢復我也是不贊同的，還有很多的不可行性。適當的讓人們了解認識書寫繁體字還是很有必要的。
主持人：其實張斌和裴鈺也提了一個要求，其實書寫繁體字還是很困難的。廣州的5365，現在的人們都熟悉繁體字了，換了大家都不認識了。裴鈺怎么看？
漢字簡化，不是只有中國搞的。
漢字簡化，是漢字步入電子化時代的必然需要
裴鈺：我們一直以為，包括很多人也認為，簡體字是自己搞實際上漢字的簡化改革，是漢字文化圈的各個國家都進行過的比如說日本，在1946年開啟的簡體的改革，馬來西亞、新加坡都有過簡體字的簡化的系統。不僅僅是一個國家的事情，是整個文化圈的事情。而且現在幾十年下來以后，從韓國、日本情況來講都沒有發生大的倒退，證明了漢字簡化也的確是一個歷史發展的要求。我舉個例子，我們都知道電子化漢字的遭遇，第一次電報漢字就跨過這關，但是沒有跨過的就是漢字打字機，美國的記者用打字機來打，我們中國的用手寫，在個人打字機時代，漢字沒有跨過去，那個時候人們就在想是不是可以簡化一些，是不是可以筆劃少一些，記錄的時候不那么困難。這個我們不僅講是一個歷史發展的趨勢，也的確是漢字走入到電子化時代的一個必然的要求。當然我們現在有了五筆字型了，解決了一個計算機輸入的問題，但是在放眼三四十年前，確實在打字機時代，漢字沒有跨過去。
主持人：其實在那個時候，簡體字立下了汗馬功勞。
張彬：對，還有的確有一個電子化時代的原因。
主持人：但是我們不得不面對的現實，9847的短信，我是一名80后，我從開始認字學的是簡體字，在生活中只認識少部分的簡體字，我曾經看到過自己全是繁體字的書，感覺自己就是一個文盲，我們是不是應該要開設相應的課程進行學習。
在中小學的書法課上增加繁體字辨認
裴鈺：我們國家的語言文字法上是這么規定的，我們提倡使用簡體字，妥善使用繁體字。要識繁認簡。我個人的建議，在中小學的書法課里面，增設繁體字辨認的課程，告訴孩子們繁體字怎么寫，認識就可以了，這個度就掌握在這個層面。
主持人：但是這個度只是掌握到對書法有興趣的，這些對繁體字有興趣的孩子而已。
裴鈺：因為是這樣的，在中小學的教育里面，首要的是就業，現在就業使用的規范字就是簡體字。在本科，在大學教育里面，一些文史專業的學生在專業課里有專門教授的繁體字，在文史類的本科生是不成問題的。
主持人：你覺得會給你造成負擔嗎？
識繁教育不會增加學生負擔
張彬：不會，看字典的時候，如果是繁體字會在后面的括弧里面標記這個情況。我是怎么了解繁體字的，我上小學和初中的時候看的《水滸傳》和《三國演義》基本上是繁體的，沒有白話這么普及，你就慢慢認吧，畢竟繁體字和簡體字是同一種文字，沒有其它文字會用很長時間去學習和了解，如果在青少年中，特別是學習精力最旺盛的青少年中普及繁體字，時間不會太長，我覺得有幾個月的時間基本上就夠了。
主持人：楚雄的朋友說，我一邊讀繁體字的書一邊聽《新聞觀潮》感覺真好。這位朋友太有才了，謝謝您收聽我們的《新聞觀潮》節目。這里是中國之聲《新聞觀潮》，正在討論繁體字和簡體字的事，您關于這方面的看法可以發送短信參與我們的節目。同時還可以登錄中國廣播網來參與我們的節目跟貼發表您的觀點和看法，在網上我們在進行同步的圖文直播，現在先進入一段廣告，廣告之后再進行我們的話題。
主持人：西安的7896提出他的建議，中小學語文課本當中的古詩詞部分應該用繁體字印刷，裴鈺贊成這個建議嗎？
裴鈺：這個是這樣的，我們講這個建議我們說用什么字體來印刷是不重要的，重要的是我們講傳承這個文化，這個詩詞傳承下去，文化傳承下去，字體不是先有字體后有文化，先傳承好字體，后傳承文化這個關系正好是相反的，這個不是非常必要的。
主持人：吉林的朋友贊成裴鈺的觀點，中國的漢字從古到今是一個簡化的過程，從甲骨文大篆到小篆，只要讓少數的專家了解文字歷史就可以了，如果這樣會很危險，現在也有一部分人對繁體字將來會不會到最后大家不會寫不認識了這個字了，也會過于的擔心。所以和兩位嘉賓探討一下，繁體字真的到了保護的境地了嗎？
漢字的繁簡的變化，是歷史的變化
張彬：可能他對文字不是特別的了解，當然我們現在是刪繁就簡，甲骨文就一個“又”字，但是后來發展到左右的“右”，保有的“佑”，等等，把個字繁化了，更多了一些了。不是說從中國的甲骨文到現在只是把字數減少，或者筆劃的減少，其實是根據不同的時期的不同數字的變化，有時候是增加有時候是減少，包括現在很多字和詞，收入的現代漢語大辭典，“超女”這樣的詞都收錄進去了，你說是簡了還是繁了？比如說漢族的“漢”字，應該是5劃，如果按照繁體字寫十幾畫。蘭花的“蘭”字也是5畫，寫成繁體字的將近20劃，從它的表意性，還是從它的藝術性講，那個蘭和這個蘭怎么比？簡直是一個天上，一個地下的感覺。書法中寫一個“蘭”字一定要用繁體字，日常生活中可以說是就簡，可以用簡體字寫，不同情況下，不同的使用是未來發展的方向。
主持人：現在繁體字真的到了保護的境地了嗎？
繁體字并沒有到了瀕危狀態
裴鈺：我們要用一個國際化的視野看漢字的問題，不是一個國家搞漢字簡化改革，使用漢字也不僅僅是中國一個國家。2006年在美國高中的漢字教育中，50%的學校選擇的是簡體字，50%選擇的是繁體字。所以總體講，即使是泰國現在也開始使用簡體字教育，長達幾十年也是繁體字教育的。全世界角度看基本是平分秋色的，繁體字也沒有到了瀕臨滅絕的程度了。所以我們有時也經常在生活中遇到我們的繁體字。
來源：人民網
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